Общество

Памяти Екатерины Юрьевны Гениевой

16 августа 2015 4641 Радио СВОБОДА

"Всю библиотеку, которую я имею честь возглавлять в том виде, в каком она существует 25 лет, в таком исполнении придумал отец Александр Мень.."

Как совместить веру, власть и совесть в России? О жизни Екатерины Гениевой, директора Библиотеки иностранной литературы, говорят священник Александр Борисов и писатель Людмила Улицкая.

 
Екатерина Юрьевна Гениева

Яков Кротов: Светской публике Екатерина Юрьевна была известна как директор Библиотеки иностранной литературы в Москве. Но когда она участвовала в программе "С христианской точки зрения", то она пришла, прежде всего, как верующий человек, и говорили мы с ней о вере. Я бы предложил начать нашу программу с отрывка, где Екатерина Юрьевна говорила о том, как она появилась в Библиотеке иностранной литературы и почему ее появление было так тесно связано с отцом Александром Менем, ее духовным наставником.

Екатерина Гениева: Всю библиотеку, которую я имею честь возглавлять, в том виде, в каком она существует 25 лет, в таком исполнении придумал отец Александр Мень. Я не хочу сказать, что он придумал 5 миллионов единиц хранения, 144 языка, все эти читальные залы. Это просто фундамент. Он придумал то, что на скучным профессиональным языке называется концепцией. Он придумал, какая она должна быть. Отец Александр, думая, чем это может стать, говорил: "Это должно быть место встречи". Она и стала местом встречи огромного количества международных культурных центров, местом встречи различных конфессий. Это, конечно, была его идея. Это место встречи различных культур. Меня спрашивают, с каким количеством культур мы работаем. Я не знаю. Как это можно посчитать?

Яков Кротов: Ну, как - тысячи полторы, наверное, примерно 150 основных.

Екатерина Гениева: Их много. Дело же не в подсчете, не в арифметике, а в идее. Это он придумал. Я даже знаю, когда он это придумал: как водится, по дороге в Сергиев Посад. Было два типа дороги - один на поезде, привычный для отца Александра, или с моим мужем, или на моей машине, поскольку у него не было машины, а у меня была служебная машина.

Яков Кротов: Я вам открою эпизод, который рассказывала покойная Наталья Занемонец, которая тоже иногда подвозила отца Александра. Однажды там была сложная дорожная ситуация, и вот она – на тормоз. Они стоят, отдыхиваются. И отец Александр говорит: "И вы мне опять будете говорить, чтобы я купил машину?! Я гроб себе дешевле найду".

Екатерина Гениева: Я вам тоже могу рассказать дорожную историю. Мы как-то ехали с отцом Александром. И я, естественно, как водится: «Вот это трудно, вот это не получается, люди такие-то уезжают, а эти не приезжают». Такой вот бесконечный плач. И он мне говорит: "Катя, да в этой стране, в нашей стране, трава не должна была расти, а у нас сирень цветет". Это был конец мая или начало июня, и цвела дивная сирень. Он попросил моего мужа остановить машину, решительно перешел дорогу в рясе с крестом, купил два замечательных букета сирени - один подарил своей жене Наталье Федоровне, другой - мне и сказал: "Вот цветы растут, а трава не должна была расти. Радуйтесь!".

Яков Кротов: У нас сегодня в гостях отец Александр Борисов, настоятель московского храма Космы и Дамиана в Шубине, и Людмила Улицкая, писатель. Отец Александр, вы отпевали Екатерину Юрьевну. Сколько лет вы знали ее?

Александр Борисов

Александр Борисов: Близко знал 25 лет. В Библиотеке начал выступать отец Александр Мень, а после его гибели 25 лет назад регулярно были вечера его памяти: два раза в год - 9 сентября, в день его убийства и 22 января, в день его рождения. Кроме этих двух регулярных дней, было много встреч, так или иначе связанных с Александром, с нашим приходом. В общем, через полгода наша идея - сохранить приход, сохранить тех людей, которые приезжали из Москвы к отцу Александру, - воплотилась, тоже благодаря Екатерине Юрьевне. Именно она предложила этот храм в Столешниковом переулке, в котором мы существуем уже 24 года. Там много лет была Библиотека иностранной литературы, с 1972 года там стала типография Минкультуры, у Библиотеки оставались какие-то связи. И она не только предложила это здание, но и сама пошла к патриарху, к мэру Москвы Юрию Лужкову.

Она обладала даром убеждать в самых, казалось бы, экстравагантных идеях. Тут это все сработало. И уже в мае 1991 года было первое приходское собрание, было благословение патриарха. Меня назначили настоятелем. И вот она стала вместе с другими членом этого приходского собрания.

Яков Кротов: Людмила Евгеньевна, с какого времени вы были знакомы с Екатериной Юрьевной?..

Людмила Улицкая

Людмила Улицкая: Приблизительно с тех же лет, что и отец Александр. Но думаю, что она со мной тогда не была знакома. Мы время от времени встречались в храме, но я была девушка застенчивая, а Екатерина Юрьевна всегда была такая гранд-дама. У меня не было ни малейшего желания даже подходить к такой гранд-даме, потому что я - человек, во-первых, застенчивый, во-вторых, немножко богемный, особенно в те годы. А у нее всегда был вид дамы. Наше сближение началось лет 8 назад. Я начала делать один детский проект и искала на него деньги. Екатерина Юрьевна через Институт толерантности помогла мне его реализовать. И первые 4-5 книжек этого проекта: о еде, одежде, семье и еще что-то, - были изданы благодаря помощи Екатерины Юрьевны. Тогда мы начали сотрудничать. Это были, по-моему, 2004-2006 годы.

С тех пор мы, собственно говоря, не расставались. Мы очень подружились. У Кати не было много подруг, у нее было много работы. Работа ей заменяла очень многие другие формы общения, к которым люди обычно привыкают - светское общение, дружеское, застольное. Катя была человеком, потрясающе сконцентрированным на работе. Но меня она как-то включила в круг близких людей. Это была чрезвычайно тесная и чрезвычайно плодотворная для меня связь.

Яков Кротов: Вскоре после программы, кусочек которой мы слышали, стало известно о ее болезни. И последние полтора года это было для меня каким-то откровением, но я думаю, что еще большим откровением это было для очень многих людей из тех, что читали ее интервью на "Снобе", в Интернете, потому что она нарушила негласный запрет, табу на разговор о раке. Она говорила об этом абсолютно в лоб, и многие были в шоке.

Людмила Улицкая: Дело в том, что я переболела раком 5 лет тому назад. Катя была достаточно хорошо подготовлена, потому что к этому времени я уже написала достаточно откровенный текст в книжке "Священный мусор". Катя Гордеева с нами вместе отрабатывала эту тему и очень достойным образом написала книжку "Против рака", книжку чрезвычайно важную, потому что существует вот эта стена молчания, страха и неумение справиться с этой чудовищной проблемой, которая стоит перед человеком. В общем, мы вместе начали это делать лет 5 тому назад, совершенно осознанно. Я бы предпочла, чтобы Катя не столкнулась с этой проблемой. Но она была готова, и она потрясающе прошла этот путь. Мы очень много говорили по этому поводу. Я очень близко наблюдала все этапы ее болезни и весь ее путь к уходу.

Яков Кротов: А почему она говорила об этом в интервью? С вами, с близкими - одно, а это - другое.

Людмила Улицкая: Катя была абсолютно публичным человеком. И она глубоко сознавала мощь своего слова. Она понимала, что ее слушают. И она имела основания так думать, потому что бесконечно ездила по России, по провинции, выступала. Ее выступления часто бывали для маленького города огромным и незабываемым событием. Поэтому она прекрасно понимала, что она делает. Это не был человек, который жаждет поделиться своими неприятностями с окружающими. Там была абсолютно осмысленная установка.

Александр Борисов: Проповедь мужества.

Людмила Улицкая: Да, конечно!

Александр Борисов: И словом, и поездками. Не было впечатления, что это человек, которому сказали, что «вы через пару месяцев уйдете из жизни».

Людмила Улицкая: Это было своего рода служение.

Александр Борисов: Весной были две идеи, которые я просил Катю поддержать. Она мгновенно реагировала. Она поддерживала Дом Волошина. Это было лет 10-15 назад. Она прекрасно знала, что этот дом на Украине и так далее, тем не менее, это нужно, важно. Она всегда бросалась туда со всем арсеналом своих возможностей.

Яков Кротов: Мы, вроде бы, христиане, а как доходит дело до смерти, такое ощущение, что для постороннего глаза разница невелика. Смерть - она и для христианина смерть. Или может быть, где-то прощупывается разница?

Александр Борисов: Разница, прежде всего, в том, что для Кати не было сомнений, что это переход, а не исчезновение. Я ее исповедовал, причащал в конце июня. Она была совершенно готова к этому. Она совершенно спокойно это воспринимала. Да, это должно было случиться скоро.

Людмила Улицкая: А я держала ее за руку, когда она умирала. Я поехала в клинику, где она проводила свои последние дни. И я свидетельствую, что до последней минуты она демонстрировала мужество, достоинство, невероятное благородство. Не демонстрировала - она была такова. Для меня это вопрос очень интересный. Там много очень глубоких слоев. Дело в том, что Катя - человек очень хорошего воспитания. И вот мне всегда было очень интересно, а где кончается воспитание? Когда человек умирает, с него это слетает. Вот Катя была супер.

Яков Кротов: Это все равно, что спросить: где кончается вера?

Александр Борисов: Она у нее не кончалась.

Людмила Улицкая: Она последние двое суток была под довольно тяжелыми лекарствами. Она больше спала. Но когда она приходила в себя, возвращалась, главное слово, которое она произносила, было «спасибо». «Спасибо» и улыбка - арабской уборщице, которая мыла полы. Это все происходило в Израиле. Медсестрам, которые приходили, врачам, которые приносили ей бутылку вина за три дня до смерти.

Серьезное, натуженное, драматическое отношение к смерти было совершенно преодолено. Это был совершенно осознанный, бесстрашный и прекрасный уход. Были тяжелые часы. Но сам по себе уход был такой, что это прибавляет и мужества, и веры, если хотите. Все это было значительно и важно. Воспитание оказалось не верхним слоем, а очень глубинной, сердцевинной ее структурой. Воспитание не кончилось.

Александр Борисов: Она была очень гармоничным человеком. Человеком, в котором органично сочетались две замечательные вещи. Она была глубоко верующим человеком, причем церковным, православным. При этом она принадлежала к культурной элите. У нее была докторская диссертация по Джойсу, по английской литературе. Я на отпевании и позже говорил о том, что такие люди - как факелы на нашем пути. И всегда можно сказать: ну, уж если такие люди были глубоко верующими, то, значит, это чего-то стоит, за этим стоит что-то очень важное.

Яков Кротов: Екатерина Юрьевна в 1993 году рассказала отцу Александру, что поступило предложение стать директором: «подразумевалось, что, разумеется, я не соглашусь, потому что интеллигентный, воспитанный человек - и директор государственной библиотеки»… Он ей сказал: «Конечно, идите». На вопрос: «Но я же пишу?!» отец Александр ответил: «Вы - Лев Толстой?»

Людмила Улицкая: Это, кстати, тоже о Катиной личности, совершенно уникальной. Катя обладала двумя особенностями, которые обычно в нормальном человеческом характере не сочетаются. Она обладала аристократизмом и демократичностью. И в ее случае это соединялось исключительно через христианство. Вот как можно было быть столь элитарным человеком, столь необычайно приветливым, благородным и сочувственным по отношению к тысячам людей?

Александр Борисов: К каждому человеку. Одна из прихожанок у нее на отпевании говорит: "Мы с ней разговаривали только один раз, но она была так внимательна, вежлива. Видно было, что она относится к людям с вниманием. Меня это удивило и запомнилось".

Людмила Улицкая: Еще одна восхитительная деталь. Катя очень любила делать подарки. Она это делала очень талантливо. Когда были поминки, я сказала: «Если бы я сейчас попросила поднять руку тех, кто получал от нее подарки, то был бы лес рук». Но дело в том, что у нее в кармане, в сумке, в столе всегда лежало то, что нужно было человеку. Вот приходил человек и говорил: «болит голова», - пожалуйста! Приходил человек и говорил: «мне необходима книжка», - пожалуйста! Все, что угодно! У Кати была мгновенная реакция - немедленно протянуть то, что тебе нужно. Это было какое-то особенное дарование.

Яков Кротов: Насчет Льва Толстого. Я редко слышал, чтобы Александр Мень так говорил. Я бы сказал, это не совсем его стиль. Если он так сказал, то это, мне кажется, скорее, исключение. Вы бы рискнули так?

Александр Борисов: Трудно сказать. Это надо быть в конкретной ситуации.

Яков Кротов: А зная теперь, чем кончится? Он-то не знал.

Людмила Улицкая: Он многое знал того, чего мы не знаем.

Александр Борисов: Он был мистик. Какие-то вещи он видел. Думаю, он понимал, что она - как раз тот человек, который потянет руководство таким центром, где действительно будут сходиться идеи, культуры, люди, конфессии.

Людмила Улицкая: Отец Александр был человеком служения. И Катю он направил на пусть служения, к которому она была приспособлена, как мало кто. Я думаю, он просто видел это ее дарование, которое проявилось в полной мере. Я совершенно убеждена, что, занимайся она филологией, лингвистикой или историей английской литературы, она не была бы столь плодотворна, сколь она была на том месте, которое занимала 25 лет.

Александр Борисов: У нее был потрясающий дар слова. Когда она выходила говорить, у меня сразу было такое ощущение, что Катя сейчас скажет то, что нужно, и самым лучшим образом. Когда она ездила по провинциальным библиотекам, она взяла на работу нашего отца Георгия Чистякова, замечательного культурного человека. Они ездили вместе. Это был потрясающий эффект - открыть для людей новые возможности. Для отца Александра была очень важна идея диалога. Не случайно одна из его книжек была названа "Трудный путь к диалогу" – это то, в чем люди больше всего нуждаются. Конфронтации сейчас сколько угодно. А нужно, чтобы люди услышали друг друга. Для отца Александра это было очень важно. И Катя сумела это осуществить замечательным образом.

Людмила Улицкая: Мы все желаем вести диалог, но мы желаем вести его с теми, кто готов нас слушать. А Катя умела разговаривать с кем угодно. Ей, по ее служебному положению, приходилось общаться с очень разными людьми. Это особенное ее достоинство и редчайшая черта, в высшей степени аристократическая - у нее не менялась интонация, когда она говорила с высшими и с низшими. Она была ровная, доброжелательная, очень спокойная и очень уважительная.

Александр Борисов: И очень деловая.

Людмила Улицкая: Разумеется! И вот эта способность разговаривать с разными людьми, не подделываясь под предлагаемый стиль разговора, а жить в своей интонации, в своей стилистике, исключительна! Вот почему она была столь эффективна, и почему на ее месте трудно представить другого человека - никто этого не умеет. Я в своей жизни не знала второго человека, который умел бы так прекрасно разговаривать.

Яков Кротов: Я вспоминаю одну из любимых метафор покойного Александра Меня, когда он утешал, подбадривал тех, кто приходил на исповедь, и поминал притчу о двух лягушках, которые упали в банку со сметаной. Одна сказала: «Все, я тону», - и пошла ко дну. А вторая прыгала, прыгала, взбила масло и выпрыгнула. Но я всегда задаю себе вопрос - а мы в сметане? Не может ли быть так, что мы в кувшине с водой, с алкогольным напитком? Однажды я позвонил Екатерине Юрьевне, и она полушепотом говорит: "Яша, давайте это обсудим позже, я сейчас с Уго Чавесом". Потом выяснилось, что они открывали очередной бюст. И я ей опять как-то сказал: "Воля ваша, Екатерина Юрьевна, а все-таки видеть памятник отцу Александру Меню в таком своеобразном и пестром окружении как-то очень странно". Она сказала: "Ну, что делать?!"

Людмила Улицкая: У меня с Катей были близкие дружеские отношения. Мы часто сидели на кухне и пили чай. Так вот, Кате приходилось общаться и с подонками, и с негодяями, и со всякими кривыми людьми. И она никогда ни о ком не говорила плохо. Она могла сказать с сожалением: "Люсь, ну, ты же понимаешь - он такой несчастный". И это, конечно, высший пилотаж. Женский разговор - позлословим, посплетничаем - так бывает. Ни тени! Вот такое достоинство было у моей подруги.

Александр Борисов: Я думаю, за этим стоит очень важный элемент веры, веры не только в Бога, но и в человека. Вспоминается очень часто повторяемый митрополитом Антонием Сурожским ответ на вопрос: «А в кого Бог верит?» Он отвечал: "В человека". В человеке есть доброе начало, и к нему можно обращаться. К сожалению, у нас очень часто у людей, вроде бы, глубоко верующих в Бога, полностью отсутствует вера в человека - помочь человеку увидеть добро, как-то провести через добро, а не просто принудить и заставить. Вот заставить можно.

Яков Кротов: Я отчасти был знаком с Екатериной Юрьевной с разных флангов. Я мог зайти к ней в кабинет и позвонить. С другой стороны, на меня периодически обрушивались люди, обиженные Екатериной Юрьевной - исключенные из библиотеки. Они считали, что, если мы знакомы, то я могу походатайствовать и так далее. Я знаю людей, которые работали в "Иностранке". Но я знаю и то, что говорила Екатерина Юрьевна: ее главное сомнение, когда она все-таки сказала "да", было именно в том, что ей придется наказывать людей. Это совместимо с христианством? Это ей удавалось?

Людмила Улицкая: Дело в том, что я никогда в жизни не работала на госслужбе, если не считать трех лет работы в театре. Я никогда не имела над собой начальства и не имела подчиненных. Это моя великая привилегия. Так что про это я ничего не знаю. Но то, что было в поле моего зрения: люди ближнего круга, администрация, - это всегда были исключительно теплые отношения. Я думаю, она, наверное, могла человека и уволить, и переставить на более низкую позицию, но предполагаю, что это всегда было обосновано. Она была настоящий деятель. В ее поведении не было ничего дамского, ничего капризного.

Яков Кротов: Почему это надо подчеркивать?

Людмила Улицкая: Потому что от женщины такого облика - элегантной, причесанной, с перчатками, туфельками, - ждешь продолжения. Это был человек "пять звездочек". А под этой поверхностью был абсолютно доброжелательный, твердый, умный и колеблющийся человек. Она очень долго колебалась, прежде чем принять решение. Я свидетельствую: Катя очень трудно принимала острые решения.

Яков Кротов: Отец Александр, а вы можете поделиться опытом? У Екатерины Юрьевны была тысячная библиотека, у вас - многотысячный приход. Если говорить о жалости, о милосердии… И вдруг вы в позиции лица, принимающего решение. А ты не можешь никого не обидеть. Как быть? Она с вами не говорила про такие ситуации?

Александр Борисов: Нет.

Яков Кротов: Я помню, были конфликты. Начало 90-х. Площадок, мест для встреч, как она сказала, в Москве и по сей день на 8 миллионов человек – раз, два и обчелся. Как по Евангелию - негде главу преклонить. Я знаю, что на нее очень многие были обижены. За эти 25 лет я встречал не только ее подчиненных, которых понизили...

Людмила Улицкая: Я должна возразить. Дело в том, что ее Овальный зал, ее Большой зал в библиотеке постоянно принимали огромное количество людей, конференций, встреч. Другое дело, что она не всех могла обслужить возможностями библиотеки. Последний скандальный концерт Макаревича: никто не хотел его пускать, она его пустила. Она берет на себя ответственность. Она как раз из породы людей, которые берут на себя ответственность. Наверное, у нее были какие-то терки с другими.

Яков Кротов: Были конфликты: человек уверен, что его инициатива - архиважная, а ей кажется, что нет.

Людмила Улицкая: Имеет право.

Яков Кротов: Кстати, фонд Александра Меня - он же первые месяцы или год сидел в библиотеке, а потом все-таки съехал, хотя это было довольно органично.

Александр Борисов: Удобнее в храме.

Людмила Улицкая: Фонд Меня нашел себе место. А вот Американский культурный центр, за существование которого Катя боролась последний год своей жизни, я не уверена, что сохранится после того, как Катя перестала руководить этой библиотекой. И это тяжелейшая ситуация. Она сегодня провисла в воздухе, но держала ее Катя. Все-таки ее очень сильно вынуждали и давили на нее, чтобы она закрыла Американский культурный центр, а она, следуя своей профессии, логике своей деятельности, говорила: нет, особенно в условиях ухудшихся отношений между нашими государствами культурный центр должен существовать, как единственная линия межкультурного общения. Это была Катина глобальная идея, одно из основных направлений ее деятельности. Катя в этом смысле, конечно, ушла непобежденной. Не могу сказать – победителем, потому что завтра этот культурный центр может быть, к великому сожалению, закрыт.

Яков Кротов: То, как вы описываете ее кончину, борьбу за библиотеку, мне напоминает жизнеописание владыки Антония Блума, который тоже умирал от рака. Он не афишировал это, но то, как он умирал, это было ярки примером. И умирал он в условиях, когда дело всей его жизни - создание этой Независимой британской русской православной общины - тоже находилось под угрозой. Дело сохранилось, как мы теперь знаем, но все-таки на грани распада. Возможно, тут стоический подход по Экклезиасту: «нет ничего вечного под Луной, и будет лопух изо всех расти». Но это же немножечко обидно.

Александр Борисов: Владыка сам говорил, что Церковь совсем не обещает своим последователям путь от победы к победе, скорее - от поражения к поражению. Но Господь не обещал нам триумфа. Он обещал нам неуничтожимость.

Яков Кротов: То, что описывала Людмила Евгеньевна: человек элитный, аристократический, в каком-то смысле триумфальный, а среда, в которой она оперировала, - гламурная, лакированная, глянцевая. В этом смысле она пришла не в лучшее время. Она ведь подписывалась на другое, я думаю, как и все люди рубежа 80-х - 90-х годов, а попали-то совсем в другую комнату. Если это не трагедия, то драма.

Людмила Улицкая: Одна моя подруга, которая давно уже умерла от рака, в 90-е годы в газете, которую она издавала, сделала шапку "Никакая власть не заставит нас жить плохо". Мы должны жить хорошо в том смысле, который мы вкладываем в это самое "хорошо", вне зависимости от того, какая на дворе погода, какая власть и прочие обстоятельства. Вот Катя жила хорошо в том смысле, что она жила так, как считала правильным и нужным. И это самое существенное сегодня, потому что обстоятельства меняются. Наши люди, которые жили два поколения тому назад в Германии, жили при фашизме, и это было очень трудно. Наши деды сидели в сталинских лагерях - это тоже было очень тяжело. У нас есть свои проблемы и свои тяготы. Жизнь все время предлагает какие-то сложные задачи, но жить надо хорошо - вот и все.

Александр Борисов: Добавлю слова апостола Павла о том, что ничто не может отлучить нас от любви Христовой - ни скорбь, ни теснота.

Яков Кротов: Апостол Павел не жил в лихие 90-е годы.

Александр Борисов: Но его годы тоже были достаточно лихие.

Яков Кротов: На гламур она отвечала демократизмом?

Людмила Улицкая: Она была человеком очень широким. Она могла работать в разных регистрах. За месяц или полтора до смерти она выступала в английском парламенте и говорила час. Ее подвели к кафедре, держа под руки с двух сторон. Она уже еле ходила. Но в тот момент, когда надо отвечать, она отвечала. Могла так. А могла приехать в деревню, в какой-нибудь маленький городок и замечательно провести вечер с людьми, которые прибежали с огорода и руки не успели помыть. Вот эта широта поражает.

Яков Кротов: Люди, которые в огороде, и люди, которые в Палате общин, - это здоровые люди. А мой вопрос и моя печалька - о больных гламуром. Я боюсь, что у нее голова болела от этих больных гламуром. Но вторая моя печалька - о христианской среде, про которую люди типа Невзорова говорят, что они там все больные. Вот этот термин "православие головного мозга" не по разнарядке спущен, а родился из жизни, наблюдений. Речь не идет о черносотенцах, антисемитах реакционерах. Речь идет о «демшизе». Было такое омерзительное слово «демшиза» в 90-е. У меня ощущение, что у нее был какой-то перпендикуляр с этой средой - это к вопросу о том, кого она пускала, а кого не пускала. Ведь и наша православная среда тоже очень разнообразна - есть гламур, а есть...

Людмила Улицкая: А есть святые, между прочим.

Яков Кротов: Вас не достают с этих двух концов?

Александр Борисов: Да нет.

Яков Кротов: Лето 1990 года. Оформляется Православный университет Александра Меня. Это делает один человек, ныне покойный, из кооператива "Русское слово". Екатерина Юрьевна советует обратиться к тогдашнему директору "Иностранки" Вячеславу Иванову. И человек из "Русского слова" пишет бумагу. Это один из нескольких раз, когда я видел отца Александра Меня в ярости. Он махал этой бумагой и говорил: "Это Вячеслав Иванов! Это директор Библиотеки иностранной литературы! Яша, как написано!" Там было что-то написано от руки. Вот кое-какерное отношение к жизни, что и так пройдет.

Александр Борисов: Одна из особенностей нашего времени, перешедшая из Советского Союза, - безответственность.

Яков Кротов: Про Екатерину Юрьевну этого не скажешь.

Александр Борисов: Нет! Она была в высшей мере ответственной.

Яков Кротов: И как тогда быть ответственной в океане безответственности?

Александр Борисов: Опираться на ответственных. За каждым делом должен стоять один человек. И вокруг него, как снежный ком, собираются люди.

Людмила Улицкая: Вот эти отдельно взятые ответственные люди составляют эту самую нашу сегодняшнюю соль. Их очень немного, но, видимо, их и не может быть много. Вот так и вырастает гражданское общество - из инициативы отдельно взятых очень хороших людей.

Яков Кротов: Как эта ответственность соединима с верой?

Александр Борисов: Тот же самый народ говорит: «Бог-то, Бог, но сам не будь плох».

Яков Кротов: Библиотека как место встречи… Но ведь библиотека - это место, где читают книги.

Александр Борисов: Не только.

Яков Кротов: Многие люди ходят в церковь, как они ходят в библиотеку. Они встречаются с текстом.

Людмила Улицкая: Культура сейчас переживает очень интересный период. Это приблизительно как книгопечатание, которое вошло и перевернуло культуру. Вот мы сейчас переживаем период, обратный книгопечатанию. Книга уходит.

Яков Кротов: Я вспоминаю выступление в Овальном зале Иностранной библиотеки Джеймса Биллингтона, директора Библиотеки Конгресса. Это было лет 10 назад. Он достал 10-центовик и сказал, что «через 30 лет моя библиотека будет умещаться вот на таком объеме».

Людмила Улицкая: Да, и он не сильно преувеличил. В библиотеках теперь книжки читают гораздо меньше, чем читали прежде. Библиотека приобретает другую функцию - Катя на это работала - это место встречи людей, это место встречи по интересам, это место клубной, кружковой, самой разнообразной работы, культурной работы. Это место культурного обмена.

Александр Борисов: Вот этого самого диалога.

Людмила Улицкая: Это то вынужденное обновление, меняется так культура. Надо отвечать на запросы культуры, запросы современности.

Александр Борисов: Грубо говоря, библиотека должна стать культурной тусовкой.

Яков Кротов: К церкви это тоже относится?

Александр Борисов: Нет, церковь - это другое.

Яков Кротов: А в чем тогда разница? Должно быть место встречи и там, и там.

Александр Борисов: Да, но это другое.

Яков Кротов: Вы видите Екатерину Юрьевну в лике святых?

Александр Борисов: Это вопрос не ко мне, а уже к Церкви.

Яков Кротов: Почему же?! Человек переселился из временной жизни в вечную. Вы ее куда запишете?

Александр Борисов: Конечно, ближе к тому, что вы сказали.

Людмила Улицкая: Давайте подождем, пока пройдут хотя бы 40 дней.